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In questa intervista il Prof. Marco Imperadori, Professore Ordinario di Produzione Edilizia, titolare della cattedra di Progettazione e Innovazione Tecnologica, delegato del Rettore per l’Estremo Oriente Politecnico di Milano, avrà come ospite l’Ing. Valeria Erba, presidente di ANIT.Temi cruciali che verranno affrontati saranno l’importanza delle certificazioni di prodotto e di sostenibilità per la realizzazione di edifici altamente performanti dal punto di vista dell’isolamento termico, ma anche estremamente sicuri per quanto riguarda la reazione al fuoco.
Quanto è stretto il rapporto tra safety management e progettazione architettonica? Quanto la scelta dei materiali è legata al carico d’incendio e cosa ci si aspetta nel prossimo futuro rispetto al quadro normativo Regionale, Italiano ed Europeo?
Valeria Erba è laureata in Ingegneria Civile Edile presso il Politecnico di Milano. Dal 1997, si è specializzata nell'efficienza energetica e nel comfort acustico in edilizia, acquisendo una vasta esperienza sul campo attraverso attività di progettazione, consulenza e ricerca e sviluppo su materiali e sistemi.
Nel corso degli anni l’Ing. Valeria Erba partecipa a diversi gruppi di lavoro tecnico-scientifici in UNI, CTI ed ENEA, collaborando con i Ministeri competenti per la redazione della legislazione di riferimento.
Dal 2009 è presidente di ANIT, l'Associazione Nazionale per l'Isolamento Termico e acustico.
Fondata nel 1984, l'ANIT è un punto di riferimento per i professionisti del settore, le aziende, le istituzioni e i cittadini che cercano informazioni e supporto sull'isolamento termico e acustico. Tra le attività principali dell'ANIT vi sono la promozione della cultura dell'isolamento termico e acustico attraverso la formazione e la divulgazione di informazioni, la partecipazione a progetti di ricerca e innovazione tecnologica, la rappresentanza degli interessi dei suoi associati presso le istituzioni e le organizzazioni del settore.
Marco Imperadori: Ospite di oggi è l’Ing. Valeria Erba, presidente di ANIT. Di che cosa si occupa ANIT?
Valeria Erba: ANIT è l’Associazione Nazionale per l'Isolamento Termico e acustico, e dal 1984 ci occupiamo di efficienza energetica e comfort acustico in edilizia.
Oggi rappresentiamo 94 aziende che producono materiali e sistemi per l'isolamento termico e acustico e più di 4000 soci individuali, che sono professionisti in tutta Italia che si occupano del nostro settore.
Manni Group, nello specifico con Isopan, fa parte delle nostre aziende associate con cui collaboriamo in tutte le attività del nostro settore.
Le nostre attività principali sono sia attività istituzionali, per cui collaborazione con gli enti normatori e legislatori, con le università per la ricerca, sia attività di servizio agli associati, per cui servizi di formazione, servizi tecnici di consulenza, software ecc... L'idea è anche quella di portare quello che le aziende cercano dalle leggi, dalle norme; portare la voce del comparto industriale agli enti normatori e legislatori per sollevare criticità e quant'altro.
Marco Imperadori: Un processo bottom-up quindi, anziché il top-down della legge o dell'accademia… che poi spesso innovano dopo l’industria, che invece arriva sempre un po’ prima. L’obiettivo quindi è portare queste istanze a una discussione condivisa per raggiungere degli obiettivi di interesse comune?
Valeria Erba: Assolutamente sì, infatti lavoriamo su tutti i fronti dell’efficienza energetica, della sostenibilità e della acustica che appunto sono i campi di nostra competenza.
Marco Imperadori: E antincendio, argomento che toccheremo poi nel corso dell’intervista… Abbiamo visto la parte termica, la vostra T di ANIT, che subito ci porta a un interesse molto attuale: quello dell'importanza nei pacchetti costruiti, sull'esistente - perché c'è tanto da ristrutturare - e sul nuovo, dell’isolamento termico, ma anche dello sfasamento e attenuazione termica. E poi al costo dei combustibili fossili, oltre al fatto che ce ne sono sempre meno, adesso costano sempre più vista l'instabilità e la volatilità attuale. Questi temi ci portano a fare delle riflessioni istantanee e cogenti.
Io faccio sempre l'esempio della Formula1: la macchina funziona bene se c'è un motore che va bene e un telaio aerodinamico. Lo stesso vale per l'edificio che deve avere un impianto molto efficiente ma anche un involucro altrettanto efficiente! Quindi dicci qualcosa, dal punto di vista dell'importanza, in Italia, di lavorare su questo principio: quello dell'isolamento, sfasamento e attenuazione degli involucri.
Valeria Erba: Sì… Io direi l'inverso: deve esserci prima un involucro altamente efficiente, poi sicuramente un impianto altrettanto efficiente, perché l'impianto migliore installato in un involucro che è un colabrodo, come si suol dire, funziona veramente poco e funziona male.
Ecco quindi l'importanza dell'involucro: alla base dell'efficienza energetica, a mio parere, c'è proprio l'involucro. A prescindere dal fatto che siamo ANIT, l'isolamento termico è alla base della riduzione delle dispersioni del nostro involucro.
Riduzione delle dispersioni termiche significa riduzione dei consumi, riduzione delle emissioni, quindi tutto l'aspetto ambientale ed energetico, non solo economico.
Ambientale ed energetico vanno di pari passo con l'isolamento termico. L’isolamento termico invernale è un concetto legato a una riduzione delle trasmittanze, significa avere materiali con una bassissima conduttività, come il poliuretano e quant'altro che possano garantire delle prestazioni di isolamento termico adeguate.
D'altro canto c'è l’isolamento termico estivo, quindi il concetto di avere un equilibrio tra quella che è un'efficienza energetica invernale con un'efficienza energetica estiva, perché negli ultimi anni si nota proprio un aumento dei consumi energetici estivi proprio per l'innalzamento delle temperature. Spesso questo equilibrio non è facile, credo a causa dei metodi di calcolo delle valutazioni estive attualmente in uso.
Marco Imperadori: Esatto, il calcolo dinamico estivo è qualcosa cui ancora i professionisti faticano ad arrivare. Il dimensionamento sul caldo non può avere un approccio statico come per l’invernale, ma si deve andare su un calcolo eseguito con software dinamici, una cosa più raffinata. Forse i nuovi giovani professionisti hanno qualche strumento in più, ma la classe operativa attuale dei progettisti ha una percentuale bassa di approccio corretto al tema.
Valeria Erba: Questo è importante perché oggi ragioniamo su dei parametri parzialmente dinamici, come lo sfasamento e attenuazione termica. Comunque ci focalizziamo su una struttura, quindi sulla sua caratteristica di sfasamento e attenuazione piuttosto che di trasmittanza termica periodica, che sono parametri sì dinamici, ma legati alla singola struttura ma non al comportamento dell'intero edificio.
Nel regime dinamico è fondamentale il comportamento totale che tiene conto di schermature esterne e tante altre cose.
Io credo che partendo da una buona caratteristica di trasmittanza termica periodica che può avere il nostro involucro, partiamo già da una buona base che può darci degli ottimi risultati.
Il ché non vuol dire - e questo lo dico perché abbiamo fatto uno studio tanti anni fa - che io debba avere per forza grosse masse, perché quando si parla di sfasamento e attenuazione o di caratteristiche estetiche di solito si tende a dire “Beh, una grande massa mi aiuta”... Sicuramente una grande massa aiuta e io non dico di no, però quando noi andiamo a valutare le trasmittanze termiche periodiche dobbiamo valutare anche la caratteristica di isolamento, perché come un materiale molto isolante non fa disperdere il calore dall'interno verso l'esterno, altrettanto l'estate non lo fa entrare.
Questo è un concetto base di cui bisogna comunque sempre tener conto: prestazioni di isolamento di un certo tipo mi possono comunque aiutare. Quindi è importante l'isolamento termico invernale, come altrettanto importanti sono le valutazioni estive e oggi sono richieste sempre di più.
Come dici tu purtroppo non siamo ancora in una valutazione pienamente dinamica, però diciamo che pian piano si andrà lì.
Marco Imperadori: Mi hai fatto venire in mente la discussione che avemmo insieme sui CAM (Criteri Ambientali Minimi) con un importante funzionario del ministero dell’ambiente per la questione dell’involucro puntare sulla massa all'interno dell'edificio, cosa su cui comunque anch'io sono sempre favorevole (corpi scale, impalcati ecc…). L'involucro, la pelle esterna, non avrebbe questa necessità, perché di fronte all’esigenza di isolare è all’interno che io devo tenere la massa, la parte inerziale per l'accumulo di calore nell'inverno e al tempo stesso per avere questa risorsa inerziale interna in estate.
Mi ricordo che ci fu un periodo di discussione sui CAM che mi porta alla prossima domanda che è quella relativa alle certificazioni. Cosa ne pensi, qual è il quadro italiano visto che sappiamo che la normativa è regionale in Italia, quindi non abbiamo una normativa nazionale, anzi dobbiamo fare dei passi indietro nel tempo per trovare leggi più solide. Di fatto al momento la certificazione è qualcosa di alto, si parla di label europeo… tu come vedi tutto questo mondo delle certificazioni?
Valeria Erba: Delle certificazioni nell'ambito della sostenibilità, nell'ambito delle prestazioni dei materiali?
Marco Imperadori: Sì, sai che poi alcune tendono a metterle insieme… Per esempio adesso è da un periodo in cui collaboro con Active House Alliance dove si cerca di mettere insieme comfort, energia e ambiente in questa che in realtà è una certificazione, diciamo… non cogente, libera, di qualificazione, come una DOC per i vini… piuttosto che LEED, BREAM, ITACA eccetera. Come vedi tutto questo ha una tendenza a definire un controllo sul progetto, sia dal punto di vista prestazionale ma anche nella qualità dei prodotti, nell’impatto ambientale, e via dicendo. Per non citare la solita CasaClima che ormai ha fatto la sua storia da un lato, ed è ancora presente, ma insomma sono tutti approcci che si muovono sempre a seconda delle leggi regionali.
Valeria Erba: Partendo dal basso c'è un tema che è legato alle certificazioni sui materiali, sui prodotti, sulle prestazioni di materiale/prodotto, sia legate all'efficientamento energetico - per cui marcatura CE per la conducibilità fondamentale laddove prevista e laddove si può fare, piuttosto che le certificazioni per le valutazioni di sostenibilità.
Le certificazioni possono partire da quello che è il singolo prodotto o materiale, per certificare le percentuali di riciclato e quant'altro, fino ad allargarsi a quello che può essere una valutazione LCA e poi una valutazione sull'intero edificio, che sono poi le valutazioni sia energetiche che di sostenibilità, che possono portare avanti da una parte CasaClima più per la parte energetica, e per la sostenibilità invece LEED o BREAM, piuttosto che il Protocollo Itaca. Tra l'altro Protocollo Itaca adesso si sta sviluppando in più Regioni.
Di tutti questi protocolli è ovvio che il concetto della sostenibilità è più ampio, non è legato al singolo prodotto ma è legato a tanti altri aspetti e quindi credo che sia importante perché ci dà un indirizzo: in generale sulla sostenibilità bisogna valutare l’intero edificio.
Ci sono varie procedure e vari modelli, sicuramente il modello LEED è un modello valido, completo, è un modello che va bene applicato alla nostra realtà, ma da quel che so io è sviluppato solo nelle grandi città e per grossi appalti.
Marco Imperadori: Però tu noti all'interno dell'ANIT, visto che seguite così tante aziende (penso a Isopan e mi viene in mente tutto il loro studio su LEAF), che alcune spingono per qualificarsi ulteriormente?
Noti in generale all'interno del vostro mondo, dei vostri produttori, questa tendenza e voglia di qualificarsi da questo punto di vista, continuamente, per dimostrare che il proprio prodotto è posizionato verso il cliente, e avere quasi una spinta etica, se vogliamo, verso il proprio cliente e verso la natura in questo caso?
Valeria Erba: Assolutamente. Io credo che sia importante per le aziende distinguersi, e in questo momento distinguersi vuol dire essere migliore degli altri ma non dal punto di vista della prestazione, ma dal punto di vista di garantire qualcosa all’utente finale.
Per cui garantire qualcosa all'utente finale vuol dire dichiarare in maniera tecnicamente valida le tue prestazioni, quello che dai, i numeri ed eventualmente anche fornire una maggiore qualità, un maggiore sostenibilità effettiva del prodotto, dell'edificio. Spingere sull'avere magari maggiori percentuali di riciclato laddove possibile piuttosto che prestazioni maggiori, perché - permettimi una piccola polemica - spesso e volentieri il fatto di andare verso il riciclato, il recupero, vuol dire andare verso prestazioni peggiori.
Marco Imperadori: Certo e poi paghi subito questo scotto. Spenderò di più nel ciclo di vita di una casa, che devo pensare che debba vivere dai 25 ai 50 anni. Se già in cinque anni mi son mangiato quella cosa lì, evidentemente impatto di più, ed è meglio non usare il riciclato: o è di qualità ne faccio a meno.
Valeria Erba: Esatto, infatti ci vuole un bilanciamento, per quello è necessaria una valutazione completa.
Marco Imperadori: Se no è Green washing.
Valeria Erba: Assolutamente. Per cui io credo che le aziende come Manni Group che investono in ricerca vadano verso il futuro. Perché poi l'abbiamo visto negli ultimi anni con il lockdown, con la crisi, eccetera… Chi è che non c'è più? Le aziende che non hanno pensato al futuro. Io l'ho visto nelle nostre aziende, purtroppo quelle che non hanno pensato al futuro, che non hanno investito e non hanno fatto determinati studi e ricerche, si sono perse.
Marco Imperadori: Mentre invece chi ha avuto il coraggio di investire nell'innovazione è rimasto.
Visto che tu citavi prima oltre alle problematiche tipiche della termo-igrometria e dell'acustica, che sono ovviamente di notevole interesse per il comfort, un’altra problematica fondamentale, ossia quella della sicurezza, andiamo verso l'ultima domanda che ti faccio sulla protezione antincendio.
Visto che questo è un tema molto cruciale, anche cardine - abbiamo visto bruciare un grattacielo a Milano, ci sono stati casi molto eclatanti di incendi anche di recente - da questo punto di vista come vedete voi l'accoppiamento tra queste due tematiche, ossia avere un forte isolamento e la necessità di un progetto sensato antincendio? Visto che prima si è parlato di poliuretano, non tutti i poliuretani sono uguali: per esempio nel caso dei pannelli sandwich di cui stiamo parlando oggi - quelli Isopan - si tratta di un PIR quindi un poliuretano diverso dal PUR.
Mi sembra che dal test SBI, la certificazione europea raggiunta da questi pannelli sia Bs1d0, che è un livello notevole, cioè non parliamo di classe A di incombustibilità del cemento, ma parliamo di pannelli che hanno una debole combustibilità senza fumi e senza drops, senza gocce, quindi c'è una forte ricerca sul controllare il fenomeno o usare pannelli particolari laddove c’è bisogno di sezionamenti con lane minerali. Quindi, come vedi tu questo tema dell'incendio?
Valeria Erba: Sicuramente è un tema cruciale, anche se non di nostra competenza specifica perché ci occupiamo di efficienza energetica e di acustica, però per i materiali isolanti è un tema fondamentale: uno dei requisiti essenziali è il requisito di sicurezza.
Sono cambiate un po’ le regole… Avevamo delle linee guida sulle facciate che però erano una circolare, sono diventate cogenti con il decreto di luglio 2022 (DM 30.04.2022 – “Approvazione di norme tecniche di prevenzione incendi per le chiusure d’ambito degli edifici civili, ai sensi dell’articolo 15 del decreto legislativo 8 marzo 2006, n. 139”ndr.). La cosa importante è che le procedure di valutazione sull'incendio non sono prettamente legate al comportamento di reazione al fuoco del singolo materiale, ma va fatta una valutazione che deve tener conto anche di tutto quello che è il comportamento dell'edificio globalmente, e tener conto anche di quello che c'è dentro all'edificio, quindi del carico incendio.
Quindi quando poi si va, come noi che ci occupiamo di materiali e di sistemi, a fare una valutazione sul singolo sistema o sul singolo materiale è ovvio che bisogna stare attenti a dove va installato questo materiale.
Io credo che ci saranno sicuramente delle restrizioni, ne sono abbastanza convinta. Per edifici alti, o al di sopra i tre piani… Già in Europa hanno restrizioni anche sulla reazione del fuoco del singolo materiale o del singolo kit… Perché poi dobbiamo ricordarci che ad esempio nelle facciate spesso e volentieri si parla di kit, e kit vuol dire un materiale che magari ha una classe non ottimale di reazione fuoco, che però rivestito e finito può dare una classe più alta. Bs2d0 può essere comunque installata in questo momento, ma sicuramente si andrà in una direzione di maggiori restrizioni perché la sicurezza antincendio, come la sicurezza sismica, quindi il requisito di sicurezza, sono primari.
Marco Imperadori: Però è giusto quello che dici tu, che l'approccio deve essere quello di fare safety management.
Mi viene in mente l'esempio di quando crollarono le Torri Gemelle perché colpite da due aerei; c'era chi pensava di dover dimensionare i grattacieli all'impatto di un aereo, ma evidentemente era impossibile. Probabilmente è più utile cercare di prevenire il fatto che un aereo colpisca una torre, no? E quindi in questo caso, più in alto vado e più avrò questioni stringenti rispetto alle normative e di volta in volta dovrò valutare, come dici tu, il kit o la soluzione ottimale, avendo però delle alternative se parliamo di pannelli sandwich: se non ci arrivo con il PIR io ci posso arrivare con un pannello in lana minerale. A quel punto cambio classe e so che non avrò quel tipo di problematica.
Bene, io ti ringrazio e direi che è stato bel confronto, grazie Valeria davvero.
Valeria Erba: È stato un piacere, grazie a voi.
Professore Ordinario di Produzione Edilizia, titolare della cattedra di Progettazione e Innovazione Tecnologica, delegato del Rettore per l’Estremo Oriente Politecnico di Milano. Membro della commissione sostenibilità di Fondazione Promozione acciaio. - (Fotografia di A. Avezzù)
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